El ex ministro de Defensa, Agustín Rossi, se refirió a la medida que autoriza a los militares a detener civiles en la frontera norte del país y afirmó que es algo completamente ilegal. “Ni la resolución ni el decreto están por encima de la Ley de Seguridad Interior, que prevé la participación de las Fuerzas Armadas en seguridad interior en tres casos”, dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Agustín Rossi es ingeniero civil, histórico dirigente peronista santafesino. Fue candidato a vicepresidente en la fórmula que encabezó con Sergio Massa. Había sido jefe de Gabinete del gobierno de Alberto Fernández durante 2023, diputado, senador nacional, interventor en la Agencia Federal de Inteligencia, ministro de Defensa.
Lo vamos a consultar en relación a la medida anunciada por el actual ministro de Defensa, Luis Petri, que autoriza a los militares a detener civiles en la frontera norte del país. Petri dijo en la red social que la medida es controversial, y Rossi le respondió que no es controversial sino ilegal.
Este es un tema que, yo diría, es las dos cosas: es "fuera de la ley" y es controversial. Recuerdo una vez a Verbitsky pidiéndole a Jaime Durán Barba que, por favor, influyera sobre Macri para que no hiciera que los militares intervinieran en tareas de policía interna.
Podríamos decir que es un tema recurrente. Es más, hasta me animaría a decir que la mayoría de la población piensa: “Bueno, pero si tenemos los militares y no tenemos guerra, que hagan algo. Si al mismo tiempo tenemos un problema de inseguridad…”
Entonces, le pregunto: usted dice "es ilegal". ¿Debería ser legal? La pregunta de fondo sería: "Bueno, sí, es ilegal, ¿ahora se debería cambiar la ley y se le debería poder permitir a los militares algún uso interno?" Ya hoy, la posibilidad de que la democracia esté atacada por los militares es algo que está fuera de época. Me lo pregunto como reflexión, y usted, que es un especialista, me encantaría escuchar obviamente su opinión con todo respeto.
Bueno, claramente es ilegal. No se puede. Lo que está haciendo el ministro Petri es una barbaridad. Porque, además, está diciendo que está avalado por una resolución que él firmó, que hace referencia a un decreto del presidente. En todo caso, ni la resolución ni el decreto están por encima de la Ley de Seguridad Interior, que prevé la participación de las Fuerzas Armadas en seguridad interior en tres casos.
Primero de ellos: como apoyo logístico. ¿El apoyo logístico qué significa? Que pueden intervenir en cualquier proceso sin grupos de combate. Transporte, sanidad, intendencia… cualquier cuestión adherente a todo lo que significa el desarrollo de una operación de seguridad, y que pueda necesitar de apoyo logístico por parte de las Fuerzas Armadas. Punto uno.
Punto número dos: cuando es atacado un regimiento. Bueno, sucedió hace muchos años atrás, te acordarás Jorge, con La Tablada. Bueno, cuando es atacado un regimiento también las Fuerzas Armadas pueden ejercer su propia seguridad.
Y el tercer elemento es cuando hay una situación excepcional que lleva al presidente de la Nación a decretar el estado de sitio. Y con este estado de sitio, que es un decreto que necesita aval parlamentario, el presidente permite determinadas funciones, suprime determinadas garantías constitucionales en un determinado lugar y por un determinado espacio. En un espacio geográfico y en un tiempo determinado.
Dicho esto, la medida de Petri hoy es ilegal. A mí lo que más bronca me da es que él sabe que es ilegal. Porque Petri mismo mandó un proyecto de ley al Congreso para modificar la Ley de Seguridad Interior y ampliar las posibilidades de participación de las Fuerzas Armadas en seguridad interior.
Lo defendió en el Congreso. Después, el presidente de la Comisión, López Murphy, nos invitó a distintos ministros, exministros, a opinar sobre el tema y a otras personalidades. Y no encontró el consenso necesario. Y ahora lo hace. Lo hace por decreto.
Lo peor de todo esto es que manda a los militares, como digo yo en un dicho común, como carne de cañón. Porque van sin el suficiente sustento legal. Y si hay alguna cuestión, hay algún incidente, la denuncia se la va a llevar el personal militar. Y Petri estará en su casa, en Mendoza, porque, seguramente, los ministros de Defensa no quedamos en el tiempo. Los militares se quedan 40 años adentro de las Fuerzas. Así que espero, y sigo esperando, que modifiquen una resolución de esas características.
Sobre la cuestión de fondo, la experiencia que hemos tenido en distintos lugares de América Latina, en donde se han involucrado a las Fuerzas Armadas en cuestiones de seguridad interior, no ha sido buena. No ha sido buena porque, fundamentalmente, lo que pasó fue que las Fuerzas Armadas están capacitadas y entrenadas para una situación hipotética de guerra.
Esa situación conlleva el uso letal de su sistema de armas. Entonces, esa capacitación durante toda la vida militar, para el uso letal del sistema de armas, hace que, puestas en cuestiones de seguridad interior, terminen aumentando la violencia institucional y aumentando la cantidad de víctimas inocentes.
Por ejemplo, la experiencia de México, que recién hace 10 años comenzó a construir su propia Gendarmería, porque antes tenían mezcladas las funciones de seguridad y defensa en las propias Fuerzas Armadas. Además, la Argentina tiene un sistema de seguridad interior con agencias múltiples: todas las policías provinciales y cuatro fuerzas federales. Policía de Seguridad Aeroportuaria, Policía Federal Argentina, Gendarmería y Prefectura.
Las dos últimas son las denominadas, en la temática, en la jerga, fuerzas intermedias. ¿Intermedias entre quién? Intermedias entre una Fuerza Armada y una fuerza de seguridad, entre una Fuerza Armada y una policía de provincia. ¿Por qué? Porque las dos nacieron de las Fuerzas Armadas. La Gendarmería era una división del Ejército Argentino, dependía del Jefe del Estado Mayor del Ejército.
Y lo mismo la Prefectura con el Jefe del Estado Mayor de la Armada. En algún momento, alguien pensó que, si las Fuerzas Armadas son el instrumento militar de la Nación y tienen que estar dedicadas a obtener una política de defensa, las divisiones que cumplían funciones de seguridad interior no tenía sentido que queden dentro de las Fuerzas Armadas. Entonces pasaron Gendarmería y Prefectura primero al Ministerio del Interior y después al Ministerio de Seguridad, donde revisten actualmente.
Usted fíjese, Jorge, que el ministro dice "10.000 efectivos afectados". En realidad, él, cuando habla de 10.000 efectivos afectados, está hablando de 10.000 efectivos disponibles, que deben ser la suma de los efectivos que están en los regimientos de monte que existen en las provincias de Salta, Jujuy, Formosa y el Chaco, por sobre todas las cosas. Pero, efectivamente, dice que van a patrullar 1.300 efectivos por cada uno de los patrullajes, lo cual significa 400 por turno de 8 horas.
La verdad es que yo me pregunto: si la ministra de Seguridad entiende que la capacidad de su fuerza de seguridad está tan sobrepasada para resolver o atender adecuadamente, o garantizar adecuadamente, la seguridad interior del conjunto de los argentinos, ¿por qué no toma 1.300 gendarmes más, o 1.300 prefectos más?
Entonces, en realidad, yo creo que hay un problema de tipo ideológico que tiene dos cuestiones. Primero, el intento de militarizar la seguridad interior. Y segundo, la idea de que no es necesario tener una política de defensa. Una idea que, durante muchos años, los Estados Unidos de Norteamérica han impulsado, planteándose que ellos son los garantes de la seguridad continental, y que no es necesario que las Fuerzas Armadas de los países del Cono Sur tengan fuerzas armadas potentes y fuertemente capacitadas. Lo cual siempre ha sido un error.
Más aún ahora, cuando tenemos un mundo tan convulsionado, con tantas tensiones, y tan inestable, donde todos los países están fortaleciendo sus Fuerzas Armadas.
A ver, Agustín, déjeme hacerle de frontón a sus ideas… Algunas personas pueden decir…
Bueno, pero tomar 1.300 personas personas implica pagar el salario a 1.300 personas, en un país que se le paga menos a los jubilados, sería mejor ahorrarse esos 1.300 salarios y utilizar esa plata, por ejemplo, para los jubilados.
Tome 1.300 mil hombres del Ejército Argentino y llévelos a la Gendarmería.
Y ¿cómo es en otros países del mundo? ¿Cómo es en Europa? Porque usted me cuenta de América Latina, trato de imaginarme las particularidades de pobreza de América Latina, de la pregnancia que tiene el tema de la droga ¿cómo es en otros países, a lo mejor más parecidos a la Argentina como España, Italia, por ejemplo? ¿Cómo es la división entre lo que es la seguridad interior y la seguridad exterior?
En general, en todos los países, las funciones de seguridad interior y defensa están perfectamente delimitadas. El país que más claramente tiene delimitado, y es de donde nosotros tomamos esa propia doctrina, es en los Estados Unidos. En los Estados Unidos las fuerzas de seguridad no tienen nada que ver con las Fuerzas Armadas. Es cierto que es un país que está permanentemente con conflictos bélicos en distintos lugares del mundo.
Y que tiene un tamaño gigante, hasta el punto de que también puede darse el lujo de tener el FBI para investigación interna y la CIA externa. Pero claro, Estados Unidos no resulta una comparación plausible para la Argentina, por lo mismo que usted dice: está continuamente en guerras, en todas partes del mundo tiene conflictos exteriores todo el tiempo. Por eso preguntaba países más parecidos a la Argentina, España, Italia, por su propia experiencia además. Le preguntamos a un Rossi que supongo que sus abuelos deben ser italianos, o sus bisabuelos, así que lo debe conocer…
Si, bisabuelos italianos. En general, no linealmente, digamos, y con las particularidades de cada uno de los casos, las misiones son absolutamente distintas y las funciones son absolutamente distintas. Imagínese que todos los países europeos, además, tienen la OTAN como forma de organización de sus Fuerzas Armadas en toda la región.
Los países más desarrollados son los países que más claramente tienen la división muy marcada entre Fuerzas Armadas y fuerzas de seguridad.
Uno podría decir que los países más pobres tienden a mezclar ambas tareas, y los países con más nivel de desarrollo económico lo tienen más separado.
El ejemplo de la Guardia Nacional, Jorge. El ejemplo de tener una única fuerza que tiene, y que conlleva, funciones de defensa y funciones de seguridad.
Desde el punto de vista económico, pequeños, me imagino, claro.
Si, algunos países de Centroamérica. Y pasa en algunos…
África y Asia Central, me imagino…
Lo de África y lo de Asia no lo conozco demasiado.
Pero parece lógico. Esto es economía básica, en un kiosquito, el kiosquero es un rato gerente de compras, gerente de ventas… En una empresa más grande se pueden dar la división específica de tareas. Entonces, un país más chico es probable que no pueda darse el lujo de tener separada la especialización de las tareas, como puedan no darse muchos otros lujos.
La pregunta es si la Argentina está en condiciones de aspirar, yo creo que sí, a tenerlas separadas. Acá quiere preguntarle también Claudio Mardones.
Claudio Mardones (CM): Agustín, primera pregunta con respecto a esto que usted plantea: la ilegalidad de esta nueva decisión del Ministerio de Defensa. Pero en el caso de que se aplique, ¿cuáles son los resguardos jurídicos que tienen esos efectivos militares que apliquen esta decisión del Poder Ejecutivo, en el caso de una situación en donde tuvieran que intervenir? Bueno, ante una situación de flagrancia, y hubiera una situación de violencia o algo peor, ¿tienen algún respaldo legal o corren el riesgo de afrontar una situación jurídica complicada en términos individuales?
Bueno, yo creo que corren el riesgo. Porque lo que dije recientemente: ni la resolución del ministro de Defensa ni el decreto del presidente son instrumentos jurídicos de orden superior a la Ley de Seguridad Interior.
Mire, el problema que tiene, lo tiene hacia dentro de las Fuerzas Armadas, porque la filtración de las reglas de empeñamiento, que estaban reservadas, se hizo el fin de semana. La hizo el periodista Daniel Santoro, de Clarín, y claramente esa filtración salió de las propias fuentes militares. Los propios militares son los que están en desacuerdo con una misión, con una mirada de estas características.
Con sabiduría, diría yo. Porque, después de tantos años de haber pasado por el Ministerio de Defensa, uno sabe que los militares más inteligentes, más sabios, saben que Martínez de Hoz murió en su casco de estancia y Videla murió en la cárcel.
Entonces, cuando hay situaciones de estas características, en donde el poder político claramente impulsa permanentemente que los militares estén involucrados en cuestiones de seguridad interior… Ustedes han visto que Bullrich ve terroristas por todos lados, digamos. Veía terroristas en Rosario, vio terroristas en la marcha de los jubilados, vio terroristas en los mapuches.
CM: Ahora es ministra de Seguridad Nacional, cambió el título del ministerio
Bueno, ahora es ministra de Seguridad Nacional. Bueno, uno ve que hay una cantidad de movimientos que van en el sentido de involucrar a las Fuerzas Armadas en cuestiones de seguridad interior. Entonces los militares dicen: "Bueno, si me van a involucrar, háganlo en el marco de una ley. No en el marco de una resolución que es contradictoria con la ley y que no me da ninguna cobertura de tipo legal ni de tipo jurídica ante alguna situación que se pueda dar o que se pueda llevar adelante."
Imaginémonos que están patrullando, pasan dos bagayeros, intentan detenerlos, o el bagayero les dice algo… o un agricultor familiar. ¿Para qué van a meter a los militares en una cuestión de esa característica?
Y lo otro, esto ya es una mirada, la otra mirada que yo tengo, la obligación de tenerla por ese contexto que decíamos anteriormente: porque cada vez que Bullrich está en el Ministerio de Seguridad, sueña con la idea de Guardia Nacional. Que yo sé que ha estado dando vuelta en algunas cabezas del Ministerio de Seguridad y del Ministerio de Defensa.
CM: Crear una nueva fuerza, sería?
No, no, poner a las Fuerzas Armadas debajo de la política de seguridad, en algún momento. La definición de "Ministra de Seguridad Nacional" tiene que ver fundamentalmente con cuál es el caballito que utilizan, que también lo dice Petri ahora: el narcoterrorismo. Entonces, bueno, con eso tienen que involucrar a las Fuerzas Armadas en este tipo de cuestiones.
Entonces, bueno, con eso tienen que involucrar a las Fuerzas Armadas en este tipo de cuestiones.
¿Cuál es mi duda? ¿Cuál es mi presunción? Lo que hacen en la frontera norte es abrir una hendija, abrir una puertita para empezar a ver de qué manera van involucrando a las Fuerzas Armadas en cuestiones de seguridad interior.
CM: ¿Sería una primera prueba experimental?
Efectivamente, efectivamente.
MC
