El periodista uruguayo, Pablo Cohen, se refirió al legado del ex presidente José “Pepe Mujica” y recordó la entrañable relación que tenía con el mandatario brasileño, Luiz Inácio Lula Da Silva. “Ese sí que era un hermano al que se parecía, o quería parecerse, Mujica”, dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Pablo Cohen es un periodista uruguayo, autor del libro Los indomables, en base a las conversaciones con el expresidente uruguayo José “Pepe” Mujica y su esposa, la ex vicepresidenta Lucía Topolansky. Cohen escribió para El País de Uruguay, colabora habitualmente también en el diario Perfil, es gerente periodístico del Grupo Tenfield y del canal VTV. Escribió varios libros, entre ellos Habla Julio, en 2021, en base a entrevistas con el expresidente Julio Sanguinetti.
Tengo entendido que te agarró la muerte de Pepe Mujica aquí en la Argentina. ¿Es así?
En realidad, yo ya estoy en Uruguay. Para mí era importante estar en Uruguay para despedirme de Lucía, porque vos sabés muy bien que cuando tenés entrevistados que no te presionan, que a pesar de que se generó una gran polémica en Uruguay con el libro, que ya salió en la Argentina, ellos nunca me dijeron: “Poné esto”, “sacá lo otro”, “quiero ver qué ponés”. Entonces se generó un vínculo muy lindo con ellos. Entonces, quería estar aquí, en Uruguay, para despedirme y, sobre todo, abrazar a Lucía. De manera que estuve en la Argentina, presenté el libro, pero ya estoy en Uruguay.
¿Y qué estás viendo allí? ¿Lo que te encontrás en las demostraciones de consternación, de dolor...? Hacenos un poco una especie de corresponsalía emocional y política de lo que está viviendo en este momento Uruguay.
Bueno, decís bien: emocional y política, porque probablemente sea más emocional que política. Cuando un pueblo despide a un líder, a un caudillo, no se pone a razonar, simplemente expresa sus sentimientos más hondos. Creo que es lo que está pasando, y creo que va a pasar más tarde. ¿Por qué? A las diez de la mañana empezó toda la ceremonia, es decir, los restos de Mujica van pasando por lugares importantes para su vida y para el Uruguay: la Presidencia de la República, el MPP, etcétera.
Pero después, eso termina en el Salón de los Pasos Perdidos, en el Palacio Legislativo, y ahí sí se va a dar ese baño de pueblo. Entonces, las instrucciones, el deseo de él y de Lucía, son muy sencillas: llegar al Palacio cerca del mediodía, y una vez que los restos de Pepe estén ahí, la gente va a saludar a Pepe. ¿Hasta cuándo? ¿Hasta qué hora? Hasta que no haya nadie que se haya quedado sin saludar a Pepe.
Así que te podés imaginar que él, que en Los indomables dice: “Yo nunca vi una multitud acompañar a ningún líder como la que acompañó a Luis Alberto de Herrera”, un conservador uruguayo que él admiraba mucho, seguramente se estaría sorprendiendo de lo que va a pasar en unas horas, cuando se dé ese baño de pueblo.
¿Este caso de Herrera en qué año fue?
Esto fue en los años 50, fines de los 50. Es decir, hay pocos líderes de esa magnitud. Batlle y Ordóñez, Wilson Ferreira Aldunate, Luis Alberto de Herrera, si querés Líber Seregni… que hayan llegado a un nivel de popularidad tan brutal.
O sea, que podríamos decir que estamos probablemente frente al funeral más masivo de la historia de Uruguay.
Mañana te contesto, pero es probable que sí.
Nosotros entrevistábamos recién al editor de El País de Montevideo, y él planteaba que así como era tan amado por tanta gente, tenía sus detractores. Yo le decía que, bueno, que probablemente en la Argentina nosotros veíamos solamente sus virtudes y significaba algo que fuera tan importante para los argentinos, donde aquí prácticamente no tiene detractores, salvo algunas excepciones muy puntuales.
Casualmente el Papa siempre hacía un chiste y decía que un argentino se suicidaba subiéndose a su ego y tirándose, o la frase de Borges, de que los argentinos padecemos de hipérbole? Somos hiperbólicos, y Mujica representa todo lo contrario: la humildad, la austeridad...
¿Creés que, a lo mejor, por eso, porque representa casualmente las virtudes que nos faltan, lo admiramos tanto? ¿O por qué creés que produce algo diferente Mujica en la Argentina que en Uruguay?
Bueno, muy buena pregunta. Creo que sí, que lo que decís es correcto: representa muchas de las virtudes que el pueblo argentino tiene, pero no ve en su dirigencia. También creo que es raro, en una época de algoritmos omnipresentes y de consultores políticos que tienen un poder a veces peligroso, ver a un líder que por un lado es un mago de la comunicación y por otro lado vive en una chacra pobrísima, sin teléfono, sin WhatsApp y sin redes sociales.
Y lo otro que es raro es el nivel de autenticidad que tenía Mujica, Jorge. La autenticidad no se finge. O, de repente, se finge si sos un gran actor durante un tiempo, pero ahí hay algo. El libro empieza hablando de Bergoglio. Yo no sabía que el Papa iba a morir, pero tuvieron un mentor en común, que fue Alberto Methol Ferré.
Entonces, yo veo muchas coincidencias entre el Papa y Mujica en cuanto a la personalidad, en cuanto a buscar el centro y el encuentro por sobre el conflicto, y en cuanto también a la sensibilidad social tan exacerbada que tenían los dos.
Me parece que la Argentina lo que ve en Mujica es a un hombre sin afán de revancha, que es de izquierda pero es popular, no populista, y que es republicano y democrático, y no autoritario. Y, por supuesto, está alejado de cualquier viso dictatorial, a pesar de su pasado guerrillero.
Entonces, creo que la Argentina admira eso, unido a un carácter muy extraño, muy excéntrico y verdaderamente ascético.
¿Dirías que es como un espejo invertido del kirchnerismo? Porque uno podría pensar que en muchos aspectos representa los valores originales del kirchnerismo: la preocupación por la justicia social, una izquierda nacional, popular. Pero al mismo tiempo, nada que ver con la corrupción, la ostentación, el enojo. Es decir, ¿Mujica es, de algún modo, como un espejo de lo que le hubiese gustado ser al kirchnerismo?
Sí, yo creo que sí. Creo que el kirchnerismo, y diría particularmente, Jorge, el cristinismo más que el kirchnerismo, el cristinismo cayó en pecados en cuanto al respeto a las formas republicanas. En eso Mujica, y también Vázquez, no cayeron nunca, porque ellos fueron muy inteligentes en abrazar la tradición republicana uruguaya.
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Y sí, se parece mucho más a Lula, Mujica, que al kirchnerismo, con el que se llevó mal, salvo una especie de reconciliación final. Pero también hay que decir que la derecha uruguaya, a la que los libertarios califican de tibia, es una derecha republicana. Entonces, sí, se puede parecer un poco a Macri, Lacalle Pou, pero un poco, nada más. Y a Milei no se parece nada. Y a Sanguinetti, ni hablemos. Sanguinetti es un socialdemócrata que está en el centro del espectro político.
Entonces, ¿qué te quiero decir? Tenés razón, pero hay que ampliar la respuesta y acotar. Tampoco el centro o la derecha uruguayas se parecen al centro o a la derecha argentinas.
Ahora, quizás lo que sorprenda es por qué el kirchnerismo toma el setentismo como una especie de continuidad, cuando casualmente los Kirchner no padecieron ninguno de los problemas que padecieron las personas que habían tenido esa lucha en los años 70.
Y, por el contrario, en el caso de Pepe, estuvo preso 12 años. Es decir, es alguien que tomó las armas en serio. O sea, el traspaso, la progresión de una perspectiva a otra, o sea, de un verdadero guerrillero a republicano, aún genera todavía más grandeza.
Estoy totalmente de acuerdo. Y ahí sí que tenés un espejo invertido claro.
El kirchnerismo es guerrillerismo de mentira, para decirlo en contraste con una guerrilla de verdad.
Exactamente. Mirá, yo leí tweets extraordinarios de todo el mundo, incluyendo Macri, un tweet muy lindo. Pero lo que escribió Kicillof refleja un poco lo que vos estás diciendo: que luchó contra la dictadura... ¿Cómo va a luchar contra la dictadura si cayó preso antes de que empezara la dictadura? ¿De qué está hablando?
Es decir, Mujica nunca se confundió. Nunca dijo que todas las víctimas eran héroes, y siempre dijo que las armas eran un medio circunstancial, que ellos eran políticos con armas, no guerrilleros profesionales. Y abrazó la democracia republicana con fervor. Y salió de la cárcel sin hablar de las espantosas condiciones en las que estuvo, sin hacer lo que él llamaba una “épica de la tortura”, sin victimizarse, sin odio y sin rencor. Y mirá que la padeció en serio. Estuvo 7 años sin leer, que para él leer era la sal de la vida.
Entonces, me parece que hay una cosa que va más allá de las ideologías, y que el kirchnerismo ha, de alguna manera, traficado, que es la calidad moral de las personas. La calidad moral no es patrimonio de ningún sector político. Alfonsín tenía calidad moral, y de repente Ricardo López Murphy tiene calidad moral. Y hay personas en la Argentina de diversos, digamos, ámbitos, incluyendo el kirchnerismo por supuesto, que tienen calidad moral.
Lo que no se puede hacer es traficar causas nobles en las que uno no estuvo involucrado, y simplificar hechos solamente para adaptarlos a relatos infantiles y forzados de la realidad. Y Mujica nunca lo hizo. Es más, la falta de rencor que muestran en Los indomables... Y hasta se provocó en Uruguay una gran polémica por cosas que Lucía Topolansky dijo en el libro respecto del pasado reciente, cuando dijo que hubo gente de izquierda que mintió en las declaraciones.
O sea, ellos pensaban que, para llegar a la verdad, y para que no haya un Milei, decían esto: "para que no haya un Milei, hay que decir toda la verdad con madurez, no hacer relatos". Y me parece que en eso tuvieron una gran honestidad intelectual, y una gran flexibilidad ideológica que les permitió conquistar votos de franjas que nunca hubieran votado a la izquierda. Incluso de departamentos donde la izquierda no llegaba. Por eso el MPP es un movimiento, no un partido. Un movimiento que tiene más votos que todo el Partido Nacional junto.
Contanos del Mujica que no conocemos. Nosotros conocemos al Mujica viejo, para decirlo de alguna manera. Mujica presidente. Y vemos fotos de Lucía y parecía muy linda de joven. ¿Cómo fue esa pareja? ¿Cómo soportó esos 12 años de prisión? Hacemos una síntesis del Mujica de esos 20 años. El joven que, como él dijo, quiso cambiar el mundo.
Bueno, muy lindo lo que decís. Te hago una aclaración de contexto importante. Cuando yo los entrevisté, todavía la enfermedad de él no había sido detectada. Entonces, como en la segunda parte del libro sí había sido detectada, las respuestas que me dan sobre este tema son mucho más emotivas, porque sienten la cercanía de la muerte. Y me dicen: "Nosotros vamos a terminar juntos, ahí, abajo de ese pino", y señalan un árbol.
Así que eso, por un lado. Por otro lado, ellos se conocen en la militancia. Y después se separan porque caen presos. Ellos empezaron la guerrilla cuando había, primero, un gobierno bastante inútil, pero democrático, que era el colegiado blanco. Y después un gobierno más autoritario, como el de Pacheco Areco, pero no dictatorial. Cuando caen, no hay dictadura. Cuando la dictadura empieza, los tupamaros están todos presos. Es decir, la dictadura no tiene ni siquiera la excusa para decir: "Empecemos la dictadura". Y estar 12 años.
Y después siguen una historia de amor insólita. Yo le pedí a Raúl Castro, que en Argentina es conocido por ser letrista de Jaime Roos, y es un gran poeta, que hiciera un poema para cerrar el libro, que habla de esta historia de amor que tiene 60 años. Una historia de amor hermosa. Y me parece que es increíble. Porque, además, Jorge, son muy distintos. Ella es como una especie de ingeniera, precisa, germánica, desconfiada, estratégica. Y él es una especie de caudillo romántico, intempestivo. De manera que vos decís: "¡Qué distintos!". Sí, pero se complementaban.
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Ella tiene devoción por él, y él tenía dependencia respecto de ella. Y eso, a lo largo de los años, lo único que hizo fue profundizarse. Entonces, atravesaron todo. La militancia, primero. Ella incluso se hizo una operación en la nariz para que no la reconocieran, una mujer muy linda, como tú decís, y, bueno, después de la cárcel se reencuentran y pasan el resto de la vida juntos. Se casan de viejos y... bueno, es una historia de amor insólita. Y si se la das a Clint Eastwood o a Scorsese, seguramente te digan que el guión es inverosímil.
Pablo, contanos de los tupamaros, para también ponernos en contexto. Cuando decimos que Pepe tomó las armas, ¿qué acto violento realizó? ¿Y cuáles son los actos más violentos que realizaron los tupamaros? Y, ¿cómo puede ser que la democracia ya los había metido presos a todos antes de que llegara la dictadura, sin necesidad de apelar a nada de fuera de la democracia? Como pasó no solo en Argentina, sino en Chile y hasta en Brasil.
Sí, eso es cierto. Y bueno, también le quitó legitimidad a la dictadura, en el sentido de quitarle excusas para comenzarla. Los tupamaros fueron violentos. Hicieron algunas acciones, si querés, más simpáticas, entre comillas, o más discutibles, pero que nadie va a decir "¡Ay, qué espanto!", como asaltar una financiera, robar oro...
Pero también cometieron, por ejemplo, el asesinato de Pascasio Báez, que era un peón de campo. Es un crimen imperdonable. También mataron a Dan Mitrione, que era, por supuesto, un hombre importante para los Estados Unidos. Pero, digamos, nadie tiene derecho a quitarle la vida a otro ser humano.
Entonces, cometieron crímenes. Ahora, hay que entender esto: él no era el líder. Él no era el Firmenich uruguayo. El líder era Sendic. Él estaba ahí, cometió errores. Ella no cometió crímenes de sangre. Él no está claro. Esta no es mi especialidad, la investigación en ese aspecto, pero no está individualizado. Se habla de algunos soldados con los que tuvo disputas, pero no está probado que haya cometido crímenes específicamente.
O sea, ¿tiraba tiros? Para ponerlo en términos concretos, ¿portaba armas?
Sí, sí. A ver, mirá. Él era un romántico blanco, que un día le dijeron: "Hay un gobierno colorado, vamos a hacer la revolución", y fue y la hizo, como dice Sanguinetti. Entonces, no lo exculpo de nada. Fue irresponsable, cometió errores. Y no, la verdad, no hay que romantizarlo.
Pero también hay que decir que los tupamaros no fueron tan violentos como los montoneros. Y que él, cuando salió de la cárcel, abrazó la democracia con absoluta convicción y le dio al Uruguay la lección de que la izquierda debía ser definitivamente republicana y democrática, popular y no populista.
Entonces, creo que las dos cosas son ciertas. Y que no tiene nada que ver los tupamaros aquellos, el MLN, Movimiento de Liberación Nacional, con el MPP este, en el que Mujica escucha a la gente con mucho pragmatismo. Un movimiento casi de centro, te diría. Y en el que, para él, la liberación nacional, en los últimos días de su vida, pasaba por tener una democracia plena, con equidad. Es decir, con justicia social y con desarrollo.
O sea, que él nunca dejó de tener una mirada moderna sobre la sociedad. Y cuando le decías: "Che, pero qué flexible que sos", él te decía: "No, no. Yo veo la realidad y me adapto". Entonces, eso creo que es un valor de él, ¿no?
Pablo, nos contaba recién el editor de El Observador que esperan la llegada de Lula desde China, incluso, la de Lula y Petro.
Sí. Bueno, era impensable que Lula no estuviera. Era impensable. Porque son hermanos. No hay un líder político al que haya querido más, personalmente, Mujica. Y pienso que lo admiraba mucho. También admiraba que fuera un obrero, que en condiciones humildes se superó como se superó. Que hubiera sacado a tantos millones de personas de la pobreza. Ese sí que era un hermano al que se parecía, o quería parecerse, Mujica. Lula, mucho más que cualquier otro líder de la región.
MC
